Sympatycy Al-Kaidy i talibów mają do nas coraz bliżej

Nawiązuje Pan w swojej książce do raportu z likwidacji WSI Antoniego Macierewicza. Zna Pan dotychczasowe koszty procesów, które z tego wynikły?
To zależy, w jaki sposób je liczyć; czy mówimy o kosztach orzeczeń sądu i wypłaconych w związku z tym odszkodowaniach, czy też kosztach wszystkich postępowań związanych z tym raportem. Jakby nie patrzeć, to kwota od pół do jednego miliona złotych, albo i więcej. Ale to tylko koszty związane bezpośrednio z procesami. Nie do policzenia są szkody wyrządzone polskiemu wywiadowi, zarówno cywilnemu, jak i wojskowemu w jego relacjach z innymi służbami zachodnimi. Nasi sojusznicy nigdy nie będą poważnie nas traktować czy też udostępniać rzeczywiście wrażliwych i newralgicznych materiałów, bo nie będą mieć pewności, że nie zostaną upublicznione. Kolejnym kosztem są relacje z naszymi źródłami, zwłaszcza w dobie internetu, gdy wszyscy, którzy współpracowali z wywiadem dowiadują się, co on robi i jakie ma wpadki.

A tymczasem Pan sam ujawnia swoją tożsamość i opisuje w książce, co robiły polskie służby specjalne…
Ujawniłem się już po upublicznieniu raportu, gdy praktycznie cała operacja "Zen" została opisana, gdy padły nazwiska oficerów, którzy brali w niej udział, w tym moje. Pojawia się nawet stwierdzenie, że w Afganistanie posługiwaliśmy się trzema źródłami. Gdy więc napisałem książkę, nie miało to już większego znaczenia. Ta publikacja jest odpowiedzią na raport, pokazaniem mojej wersji tego, co się naprawdę stało.

No i nawet pokazując swoją wersję zdarzeń w jakiś sposób dołożył Pan cegiełkę do ujawnienia działalności służb, które powinny pozostawać w cieniu. Kwestionuje Pan raport Macierewicza, ale z drugiej strony robi coś podobnego.
Mnie nie dano wyboru w tej sytuacji. W raporcie ujawniono nie tylko sprawę "Zen", ale i z dziesięć innych tego typu operacji. Połowa z nich była realizowana we współpracy z wywiadami sojuszniczymi, które pokrywały ich koszty.

A teraz jeszcze Europejski Trybunał Praw Człowieka odtajnia akta w sprawie więzień CIA w Polsce. Atmosferę podgrzał film "Wróg numer jeden", pokazujący pościg za Bin Ladenem. Czy to przypadek, że miejscem akcji jednej ze scen był gdański port?
Ten film jest bardzo dobrze zrobiony od strony warsztatowej. Jest świetny reżyser i dobrzy aktorzy, tylko że przedstawiona wersja zdarzeń jest, w mojej ocenie, nieprawdziwa. Temat z Gdańskiem jest fikcją. Z tego co ja wiem - żadnego takiego miejsca odosobnienia CIA w Gdańsku na jakimś statku nigdy nie było.

Oglądał Pan "Operację Samum"? Czy przedstawiona tam historia wywiezienia z Iraku kilku Amerykanów jest bardziej rzetelnie pokazana?
Widziałem ten film i myślę, że on także zupełnie odbiega od rzeczywistości. Zresztą operacja w Iraku została opisana w ostatnich miesiącach dość dokładnie przez innego uczestnika tej akcji - płk. Maronde, rezydenta wywiadu polskiego, także dokładnie wiadomo, w jaki sposób wszystko przebiegało. Autorzy "Wroga numer jeden" sugerują, że informacje o Bin Ladenie uzyskano torturując ludzi. Według mnie prawda jest taka, że o miejscu pobytu Bin Ladena zawsze wiedział wywiad pakistański, a więc i Amerykanie, ponieważ w tamtym czasie Pakistan był ich sojusznikiem w tym rejonie świata.

Pana przeciwnicy żartują, że "gdyby Amerykanie słuchali mądrego pułkownika z Polski", to Bin Laden byłby schwytany lata wcześniej. Oczywiście był to sarkazm.
Nigdy nie mówiłem, że zostałby schwytany, ponieważ nie było możliwości ujęcia Bin Ladena w Afganistanie rządzonym przez talibów. Mógł natomiast zostać wyeliminowany i wywiad polski przedstawił CIA taką propozycję. W 1998 roku sami oficerowie CIA z rezydentury w Islamabadzie również przedstawili swojemu kierownictwu propozycję zabicia Bin Ladena. Mieli możliwość zrobienia tego rękoma Afgańczyków. Zarówno nasza propozycja, jak i propozycja złożona przez własnych oficerów, a dotycząca wyeliminowania Bin Ladena, zostały odrzucone przez kierownictwo CIA.

Dlaczego?
Zignorowano to zagrożenie.

Może fakt, że Bin Laden był wcześniej szkolony przez Stany Zjednoczone miał na to wpływ?
Bin Laden pojawił się w Afganistanie na początku lat 80., gdy rozpoczął się już na dobre dżihad przeciw Rosjanom. Miał ogromne pieniądze, doświadczenie biznesowe i współpracował ze wszystkimi wywiadami, przede wszystkim z saudyjskim, którego był agentem. Współpracował już wtedy z wywiadem pakistańskim, który wspierał jego wysiłki w walce z Rosjanami. No i oczywiście miał kontakty z CIA. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Bin Laden nie był nieznanym człowiekiem. On odegrał ogromną rolę w wysiłkach amerykańskich, pakistańskich i saudyjskich, bardzo skutecznych w latach 80. Zresztą poza Arabią Saudyjską główna centrala biznesowa rodziny Bin Ladena znajduje się w teksańskim Houston.
Wróćmy do tego, co dzieje się obecnie. Kolejna zmiana Polskiego Kontyngentu Wojskowego jest w Afganistanie. Po latach obecności w tym miejscu polskich wojsk, zwracaniu uwagi na braki techniczne, pojawia się ustawa o modernizacji Sił Zbrojnych RP. Czy sednem zmian nie staną się roszady personalne, a inwestycje w sprzęt będą tylko tłem?
Nie. Sądzę, że nasze siły zbrojne są modernizowane na tyle, na ile nas stać i na ile potrafimy. Prawda jest taka, że w 2001 roku było pełne uzasadnienie, aby wejść do Afganistanu. Zgodnie z prawem międzynarodowym Stany Zjednoczone i ich sojusznicy realizowali prawo do samoobrony. Tyle że wojna afgańska została przegrana w 2003 roku, gdy rozpoczęły się działania w Iraku i zdecydowana większość środków, zarówno wywiadowczych, jak i wojskowych przesunięto właśnie tam. Tymi środkami, które pozostawiono w Afganistanie, nie dało się ani dobić talibów, ani Al-Kaidy. Od tego momentu życie każdego polskiego żołnierza i każdej innej osoby jest po prostu stracone…

Niepotrzebnie.
Stracone niepotrzebnie.

Ale MON zamierza wydać 5 mln zł na polski kontyngent w Mali. Polacy nie mają brać udziału w działaniach bojowych, ale i tak będą na miejscu. I pieniądze będą właśnie na to wydane.
Każde działanie w Mali, czy to naszego wojska, czy wywiadu wojskowego, bo niewątpliwie wywiad wojskowy też tam działa, jest słuszne. Operacja afgańska nie dobiła Al-Kaidy. Ta jest bardzo mocna w Jemenie, Somalii i jak się okazuje w Mali. Al-Kaida jest po prostu coraz bliżej Europy. Działanie prezydenta francuskiego i wysłanie tam kontyngentu wojskowego nie było sensu stricte operacją militarną. To była przede wszystkim operacja wywiadowcza realizowana pod przykryciem wojskowej. Zakładam, że w ten sposób prezydent Francji zapobiegł "jedenastemu września" na terenie Francji. Terroryści szykowali się do takiej akcji. Myślę, że Polska i polski wywiad też powinny być w Mali, bo tam jest najbliższe Europie gniazdo terrorystów, a z tym trzeba walczyć na cudzym terenie, a nie własnym.

Gniazdo terrorystów czy terrorystów islamskich?
Terroryści są najróżniejsi. Islam nie jest jedyną religią, która "rodzi" terrorystów. Możemy spojrzeć na hiszpańską ETA, czy to, co działo się w Irlandii, gdzie akurat religia katolicka dominuje.

W książce "Tropiąc Bin Ladena" wspomina Pan o akcji przeprowadzonej na terenie Wielkiej Brytanii. Jeszcze pracując dla świętej pamięci UOP nad sprawą sprzedaży kontenera karabinów, pistoletów i innych materiałów wybuchowych dla IRA, ujawnił Pan polskie pochodzenie. Tak więc Polska może stawać się celem dla kolejnych grup terrorystycznych?
Cała "akcja kontenerowa", jak ją nazwano, została dokładnie opisana jeszcze w tym samym roku, w którym miała miejsce. Wówczas wywiad nie dopilnował szczelności informacji. Poza tym Polska bierze udział w wojnie z terroryzmem. Jest jednym z największych współpracowników Stanów Zjednoczonych. Robimy to z dużą konsekwencją i zaparciem i wiadomo, że będziemy to kontynuować. Każdy z krajów, który bierze udział w tej koalicji, znajduje się na celowniku, więc to wyłącznie kwestia czasu, gdy ktoś wpadnie na pomysł, że akurat w Polsce, Francji czy Niemczech można coś zrobić. Jeżeli nadarzy się okazja i możliwości, to terroryści uderzą tam, gdzie będzie im najłatwiej. To może być Warszawa, Londyn albo jakieś inne miasto.

Juval Aviv, w latach siedemdziesiątych dowodzący operacją "Gniew Boga", znanej z filmu "Monachium", jeszcze przed Euro 2012 przestrzegał, że terroryści być może już są w Polsce. To realne zagrożenie?
Największe europejskie skupisko diaspory afgańskiej znajduje się w Niemczech. Tam są także i sympatycy talibów oraz Al-Kaidy. Dla nich działanie na terenie Polski naprawdę nie stanowi problemu. Terroryści, jeśli mają pieniądze, mogą wynająć najemników, którzy wykonają każdy akt terroru, ponieważ mamy wolny rynek usług terrorystycznych. Za to płaci się jak za każdy biznes. Ludzie wykonują takie rzeczy jak usługi detektywistyczne, ochroniarskie czy… audyt finansowy.

Ma Pan dużą wiedzę i świadomość na temat działań. Były szef WSI stwierdził wręcz, że może czuć się zagrożony. Tak jest w rzeczywistości?
Ktoś może obudzić się jutro rano w odległym Mali czy Somalii i dojść do wniosku, że jest taki dżentelmen, który nazywa się Makowski i trzeba go kropnąć. Ale myślę, że są ciekawsze i ważniejsze cele niż ja. Oczywiście mam świadomość sytuacji i uważam na siebie, ale to jeszcze nie jest powód, żebym się schował w jakiejś dziurze i nie odpowiadał na prowokacje typu raport Macierewicza.

Czy książka "Tropiąc Bin Ladena" nie jest w jakiejś mierze formą wyrzucenia z siebie stresu związanego z przeszłością, z tym zagrożeniem?
Oczywiście można powiedzieć, że było to jakieś tam odreagowanie, ale to przede wszystkim pokazanie swojej wersji wydarzeń. Raport Macierewicza zniszczył dziesięć lat różnych, nie tylko moich, działań wywiadowczych. Myślę, że na terenie Afganistanu przez te lata wywiad cywilny i wojskowy, przy mojej skromnej pomocy, dorobił się znakomitych efektów. Znałem wszystkich, którzy cokolwiek znaczyli, mogli czy potrafili i tego jest po prostu szkoda. Moją pierwszą reakcją na publikację nie był strach, tylko wściekłość na to, jakie możliwości i wysiłki zostały zaprzepaszczone.

Pan mówi o zaprzepaszczeniu, a od oficera związanego z Agencją Wywiadu usłyszałem, że po opublikowaniu raportu nastał chaos personalny i strach o to, co będzie dalej…
W historii współczesnych wywiadów, a więc okresie ostatnich 200-250 lat, nie było takiego przypadku. Ten raport jest ewenementem i już na zawsze pozostanie perełką hańby. Nikt nie ujawnia swoich agentów i oficerów. Więcej - nie ujawnia się cudzych oficerów i agentów, żeby nie narazić się na retorsje z innej strony czy wprost od przeciwnika. Taka publikacja to jakby rosyjska Federalna Służba Bezpieczeństwa zamówiła sobie raport o Polsce.

Możemy więc przyjąć, że raport został dokładnie przeanalizowany przez wszystkich siedmiu sąsiadów Polski, w tym oficjalnych sojuszników?
Trzy miesiące po ukazaniu się raport został w całości przetłumaczony na język rosyjski i powieszony w rosyjskim internecie, na stronie, gdzie miał 800 wejść dziennie. To coś nam mówi.